O planach odbudowy Pałacu Saskiego rozmawiamy z Michałem Wonsem, prezesem stowarzyszenia Saski 2018.
Proszę powiedzieć czytelnikom, czym zajmuje się stowarzyszenie Saski 2018?
Podstawowym celem stowarzyszenia jest doprowadzenie do odbudowy zachodniej pierzei pl. Piłsudskiego na 100-lecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Pobudzamy zainteresowanie przedwojenną historią Warszawy, w szczególności okolic placu Piłsudskiego i Osi Saskiej, popularyzujemy ideę odbudowy pałacu Saskiego, pałacu Brühla oraz kamienic przy ul. Królewskiej w przedwojennym kształcie architektonicznym.
Obecnie prowadzimy m.in. cykl wykładów w szkołach o historii pałacu Saskiego, zbieramy podpisy za jego odbudową, tworzymy kolekcję przedwojennych zdjęć pałacu Saskiego z rodzinnych archiwów warszawiaków, jesteśmy partnerem merytorycznym Parku Miniatur, który stworzył wspaniałą makietę pałacu (można ją oglądać przy Grobie Nieznanego Żołnierza), rozmawiamy z zarządem m.st. Warszawy w sprawie odbudowy całej zachodniej pierzei pl. Piłsudskiego oraz w sprawie modelu finansowego tej inwestycji, bierzemy udział w debatach publicznych na temat zagospodarowania placu Piłsudskiego – najbliższa już w przyszłym tygodniu („Zagospodarowanie i estetyka przestrzeni miejskiej” na WPiA UW). Poszukujemy aktywnie poparcia wśród różnych grup społecznych. Chcemy, aby idea odbudowy pałacu Saskiego połączyła jak najwięcej osób.
Czemu odbudowa pałacu Saskiego budzi w warszawiakach takie emocje nawet po 70 latach od wojny?
To jeden z najważniejszych, najbardziej emblematycznych budynków tego miasta, jeden z nielicznych tej rangi, który mimo wielu planów odbudowy, nie doczekał się jej do tej pory. Gmach o arcyciekawej i bogatej historii.
To jest budynek-ikona, symbol Warszawy przedwojennej, uwieczniony na setkach zdjęć, rycin i obrazów z ważnych wydarzeń w historii miasta. Moim zdaniem emocje opadną dopiero wtedy, gdy wreszcie znowu zobaczymy jego sylwetę na placu Piłsudskiego. Niezależnie od tego, ile czasu jeszcze musi upłynąć, aby tak się stało.
Gdybyście mieli przekonać „nieprzekonanych”, dlaczego warto odbudować pałac Saski, to jakich argumentów byś użył?
Całą zachodnią pierzeję placu Piłsudskiego należy odbudować, a nie tylko pałac Saski! Tą jedną inwestycją przywrócimy miastu dwa miejskie place w Śródmieściu (Piłsudskiego i Małachowskiego), zapewnimy spójną, wysokiej jakości architekturę w otulinie Traktu Królewskiego. Utrwalimy historyczny charakter tego miejsca. Dokończymy miejską inwestycję, na którą poszło ponad 20 mln złotych z pieniędzy publicznych. Wygenerujemy oszczędności dla miasta, ze względu na scalenie rozproszonych biur ratusza. Stworzymy przestrzeń publiczną, która będzie tętnić życiem w lokalach użytkowych przy ul. Królewskiej oraz w muzeum planowanym w jednym ze skrzydeł pałacu Saskiego. Wzbogacimy ofertę turystyczną miasta (przeszklone piwnice – relikty pałacu Morsztyna i korytarz wojska z 20-lecia międzywojennego zostaną udostępnione zwiedzającym). Powstaną parkingi podziemne, tak bardzo potrzebne w Śródmieściu – jeden pod kamienicami przy ul. Królewskiej, drugi pod dziedzińcem pałacu Brühla. W Ogrodzie Saskim, w kamienicach od ul. Królewskiej powstaną kawiarnie. Miasto będzie piękniejsze, a Krakowskie Przedmieście przestanie być jednym miejscem spacerów warszawiaków.
Ad vocem odpowiedzi p. Białobrzeskiego na Twoje pytanie „Czy pałac miałby być odbudowany w skali 1: 1 i w technologii, w której powstał?”
Pan Białobrzeski, pisząc, że pałacu nie da się odbudować, myli pojęcia. Nikt nie mówi, ze to będzie TEN sam budynek, tylko TAKI sam i to w znaczeniu jego tożsamości, a nie identyczności wszystkich detali. Moglibyśmy porównywać każdą rekonstrukcję z oryginałem ad absurdum w najdrobniejszych szczegółach, ale zawsze znaleźlibyśmy różnice.
Podejrzewam, że odbudowany pałac Saski miałby stropy przystosowane do warunków technicznych, jakie współcześnie muszą spełniać budynki. Podejrzewam, że konstrukcja wewnętrzna byłaby betonowa, obłożona pełną cegła, która zostanie otynkowana. Podejrzewam, że zostanie od środka odpowiednio ocieplony. Ale tak dalece jak to możliwe, będzie odbudowany w technologii tradycyjnej, miedziane dachy, szlachetne tynki, pełna cegła, elementy kamienne. Istnieje też instytucja odstępstwa od warunków technicznych, która znajduje zastosowanie w tego rodzaju inwestycjach.
Znalezienie wykwalifikowanych osób, które potrafią w staranny i profesjonalny sposób odtworzyć zdobienia, sztukaterie, płaskorzeźby, na pewno nie będzie problemem. Jeżeli ktoś interesuje się tego rodzaju inwestycjami czy restauracją zabytków, wie, że techniki te przetrwały w całej Europie, w Polsce również są ludzie zdolni wykonać np. rzeźby z pałacu Brühla. Istnieje wciąż kowalstwo artystyczne, są manufaktury kafli wyrabianych starymi metodami. To jest sztuka, to jest piękne i wciąż obecne na świecie.
Niezależnie od wytrzymałości stropów czy innych warunków technicznych, których niespełnienia obawia się pan Białobrzeski, będzie to budynek zwyczajowo zwany pałacem Saskim, odbudowany wyłącznie dlatego, że kiedyś stał w tym miejscu pałac Saski, i ten nowy obiekt przejmie ciężar gatunkowy swojego poprzednika. Tak jak dzisiejszy Zamek Królewski dla przeciętnego Polaka pełni funkcję siedziby królów polskich i nie jest „40-letnim obiektem budowlanym zrealizowanym w technologii tradycyjnej”.
Koncepcja odbudowy szklanej kolumnady zaproponowana przez pana Adama Białobrzeskiego Wam się nie podoba. Dlaczego?
Nie tylko nam, sądząc po komentarzach pod artykułami, gdzie pojawia się wizualizacja tej koncepcji.
Jako stowarzyszenie uważamy, że kolumnada powinna zostać odbudowana w technologii tradycyjnej. Szkło wprowadziłoby element nowoczesności, który odarłby całą odbudowaną pierzeję z uroku. Jest dużo miejsca na nowoczesną architekturę w mieście, a jeden z najważniejszych placów miejskich w bezpośrednim sąsiedztwie Traktu Królewskiego, który jako założenie urbanistyczne wpisany jest do rejestru zabytków, byłaby gwałtem na tkance miejskiej.To bardzo poważny problem, jeżeli architekt patrząc na plac, do którego przylegają dwa nowoczesne budynki (hotel Victoria oraz Metropolitan) i trzy budynki w architekturze tradycyjnej (gmach Zachęty, budynek Sądów Wojskowych i hotel Europejski), widzi tylko te nowoczesne i do nich nawiązuje. To jest destruktywne dla miasta i m.in. temu ma przeciwdziałać Karta lipska z 2007 na rzecz zrównoważonego rozwoju miast europejskich.
W Polsce panuje anachroniczna już pochwała architektury nowoczesnej bez względu na kontekst miejsca i otoczenia. I szklana kolumnadka jest tego przykładem. Pasuje tam tak samo jak betonowy słup latarni albo plastikowa ławeczka.
Jeszcze raz podkreślam, że lubię architekturę nowoczesną, ale właśnie taką, która szanuje kontekst otoczenia. Wzburzanie się, że odbudowując pałac Saski, nie dajemy miejsca na napisanie dzisiejszego rozdziału w urbanistyce miasta, jest nieporozumieniem. Ile obecnie powstaje nowoczesnych budynków w mieście? Mnóstwo. A ile mamy obecnie prowadzonych rekonstrukcji? Żadnej.Odbudowa pałacu Saskiego, w tym odbudowa zachowanego pomnika Grobu Nieznanego Żołnierza (kolumnada), będzie również powodem do dumy współczesnych architektów. Adolf Loos powiedział kiedyś, że każde dzieło architektury jest kopią swojego projektu. Odbudowany pałac Saski będzie tak samo autentyczny jak przedwojenna siedziba Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. I będzie ikoną naszych czasów, z której będziemy dumni.
Dla mnie, i jak sądzę dla wielu innych osób, takie propozycje jak kolumnada autorstwa pana Białobrzeskiego są najlepszą motywacją do działania na rzecz odbudowy historycznych budynków w mieście. Podkreślam przy tym, że chodzi o konkretne miejsca, takie jak np. plac Piłsudskiego.
W latach 90. odbudowano w dość niekonsekwentny sposób Pałac Jabłonowskich przy Placu Teatralnym, dlaczego z Saskim miałoby być inaczej?
A dlaczego miałoby być inaczej niż z Zamkiem Królewskim? Przede wszystkim inwestorem będzie m.st. Warszawa a więc podmiot publiczny, nawet jeżeli odbudowa zostałaby zrealizowana w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. W założeniu ma to być inwestycja miejska.
Na temat odbudowy pałacu Jabłonowskich krążą różne legendy, np. że elewacja jest ze styropianu. Nie znajduje to potwierdzenia w rzeczywistości. Powstała spójna pierzeja placu, która dobrze go domknęła od północy. Wieża „ratusza” jest stałym elementem panoramy tej części miasta. Błędem był podział kondygnacji niezgodny z wysokością okien. Szkoda, że odbudowa skończyła się na froncie budynku. Nie rozumiem, dlaczego ktoś z góry zakłada, że odbudowa pałacu Saskiego będzie bliższa odbudowie pałacu Jabłonowskich, a nie Zamku Królewskiego. Nie ma ku temu podstaw.
Kto w mieście miałby odpowiadać za merytoryczną odbudowę zabudowy placu Piłsudskiego? Co stanie się w przypadku, gdy miasto zdecyduje się na odbudowę jedynie pałacu, czy będziemy oglądać wówczas ślepe ściany bocznych elewacji?
Inwestorem z ramienia miasta jest Stołeczny Zarząd Rozbudowy Miasta. Merytorycznie odpowiadać będzie autor projektu budowlanego, który powstanie albo na podstawie warunków zabudowy oraz wytycznych konserwatora zabytków albo w oparciu o plan miejscowy
Jeżeli inwestycja będzie etapowana, jako pierwszy najprawdopodobniej zostanie odbudowany pałac Saski, wówczas do czasu odbudowy pozostałych budynków pałac będzie miał ślepe ściany, co jest naturalne w zabudowie pierzejowej. Po odbudowie zachodniej pierzei pl. Piłsudskiego nie będzie ślepych ścina poza fragmentem ściany przylegającej do pałacu Brühla. Wysokość kamienic przy ul. Królewskiej ma zostać ujednolicona.
W Warszawie są natomiast całe pierzeje ślepych ścian, np. na ulicy Szarej na Powiślu.
Jakie funkcje miałby pełnić budynki w odbudowanej pierzei placu?
Najlepsze funkcje dla bezpośredniego sąsiedztwa Grobu Nieznanego Żołnierza to takie, które nie zakłócają powagi tego miejsca. Widzimy tutaj funkcje kultury i oświaty, również obiekty użyteczności publicznej (administracja). Idealnym rozwiązaniem byłoby, aby w odbudowanych pałacach znalazły swoją siedzibę muzea, ale obecny minister kultury negatywnie wypowiedział się na ten temat.
Najbardziej prawdopodobny scenariusz to realizacja uchwały m.st. Warszawy nr X/437/2007 z dnia 6 września 2007 roku o odbudowie budynku dawnego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, zespołu kamienic przy ul. Królewskiej i Pałacu Brühla na siedzibę urzędu m.st. Warszawy. Trzy decyzje o warunkach zabudowy, które uszczegółowiły funkcje tych budynków, przewidują, że w kamienicach mogłyby się znaleźć lokale użytkowe, a w pałacu Saskim – małe muzeum. Naszym zdaniem to dobre rozwiązanie, ponieważ rozbija monolit funkcji administracji publicznej, przywraca życie miejskie na ul. Królewskiej i nie wprowadza dysonansu w sąsiedztwie Grobu Nieznanego Żołnierza.Przy okazji chciałbym odnieść się do zarzutów pana Białobrzeskiego, że nie wiadomo, w jakim celu chcemy odbudować zachodnią pierzeję pl. Piłsudskiego. Wynika to chyba z faktu, że nie zapoznał się w ogóle z tym, co proponujemy.
Nasza koncepcja odbudowy całej pierzei (dwa pałace, trzy kamienice) jest pomysłem kompletnym, przemyślanym i miastotwórczym. Mówiłem już o tym powyżej.
Na poziomie urbanistycznym wyznaczamy miejskie granice ważnego placu w centrum miasta oraz akcentujemy za pomocą historycznej budowli (kolumnada) wspaniałe wejście do Ogrodu Saskiego. Skosy dachów pokrytych miedzią, obowiązujące linie zabudowy, ujednolicona kubatura – powstaje tkanka miejska, która wygląda świetnie zarówno gdy jesteśmy blisko niej, jak i z dalszej perspektywy widokowej. Nie powoduje dysonansu dla spacerowiczów na Krakowskim Przedmieściu.
Na poziomie funkcji budynków mamy zarówno lokale użytkowe (ok. 30% PUM), jak i funkcje publiczne i kultury (urzędy, muzea). Mamy poszerzoną ofertę turystyczną miasta, wiele ciekawostek dotyczących historii Warszawy będzie udostępnione dla turystów (przeszklone relikty piwnic pałacu Morsztyna, łącznik wojskowy pomiędzy skrzydłami pałacu). Planujemy tablice pamiątkowe po słynnych mieszkańcach „apartamentowca”, jakim był pałac Saski w XIX wieku – w końcu mieszkali tam i Fryderyk Chopin i Deotyma i wiele innych znanych postaci. Zieleń miejska nie zostanie ograniczona, ta część Ogrodu Saskiego nie została okrojona po wojnie, obecnie działki po skrzydłach pałacu Saskiego to trawniki przed Ogrodem.
Saski 2018 opowiada się za koncepcją odbudowy pałacu sprzed roku 1939 r, dlaczego przy okazji nie można byłoby wrócić do oficyn, które stały po obu stronach placu?
To całkiem dobry pomysł, pod warunkiem, że nie byłaby to architektura kłócąca się z otoczeniem, ale dostosowana formą i proporcjami do zachodniej pierzei placu. Zresztą inne stowarzyszenia proponowały taki sposób zagospodarowania placu. Saski 2018 nie zajmuje się tym, ponieważ koszary saskie, bo o nich mowa, już od dawna nie istniały w 1939 roku, a my pragniemy przywrócić miastu najważniejszy fragment placu, utracony w wyniku barbarzyńskiej decyzji o zrównaniu go z ziemią już po zaprzestaniu walk powstańczych w mieście.
W jaki sposób miałby być wyodrębniony z nowego gmachu obrys Grobu Nieznanego Żołnierza, który przez 70 lat był swoistym pomnikiem Powstania Warszawskiego dla całego kraju?
Zgodnie z obowiązującymi warunkami zabudowy dla pałacu Saskiego z 2006 roku, wydanymi w oparciu o uzgodnienia z ówczesnym stołecznym konserwatorem zabytków, Ewą Nekandą-Trepka: „obecna zachowana, autentyczna forma Grobu Nieznanego Żołnierza, powinna być czytelna i odpowiednio wyróżniona w zrekonstruowanej kolumnadzie pałacu”. Dopóki nie ma projektu budowlanego, nie wiemy, jaki to będzie sposób. Możliwości jest wiele. Może to być inny odcień tynku, może być inne podświetlenie reliktu w zrekonstruowanej kolumnadzie. A może w ogóle zrekonstruowane filary będą się urywać kilka centymetrów przed istniejącym obecnie Grobem Nieznanego Żołnierza? Być może ratusz podejmie decyzję, aby częściowo przeszklić kolumny, aby z daleka wyglądało jakby brakowało fragmentu? Wówczas obecny relikt GNŻ odróżniałby się znacząco od zrekonstruowanej kolumnady. Nie jest to jeszcze przesądzone. Możliwości jest wiele i na pewno należy to zrobić w czytelny sposób, aby ukazać bogatą i tragiczną historię tego miejsca, jak również uszanować uczucia wszystkich – zarówno tych, którzy chcą odbudowy GNŻ w pierwotnej formie jak i tych, dla których obecna forma ma wartość sentymentalną i chcą, aby pozostała widoczna.
Kiedy warszawiacy w realnych planach, będą mogli zwiedzić Pałac Saski?
Jesteśmy optymistami i wierzymy, że nastąpi to do 11 listopada 2018.
Jakie budynki w stolicy powinny być jeszcze odbudowane?
Nasze stowarzyszenie zajmuje się wyłącznie historyczną pierzeją pl. Piłsudskiego. Roboty mamy aż nadto, a musimy zdążyć w sześć lat!
Rozmawiał Tomasz Reich
Stowarzyszenie Saski 2018 – Foto: Joanna Borowska
O rozmówcy:
Michał Wons
Współzałożyciel i członek zarządu stowarzyszenia Saski 2018, które zostało w ubiegłym roku roku uznane głosami mieszkańców Warszawy za najlepszą inicjatywę pozarządową w konkursie S3ktor. Radca prawny specjalizujący się w nieruchomościach, M&A oraz kontraktach handlowych. Absolwent wydziału historii Uniwersytetu Warszawskiego. Interesuje się urbanistyką i rozwojem miast oraz przedwojenną architekturą Warszawy. Opracował założenia prawne odbudowy zachodniej pierzei pl. Piłsudskiego w formule partnerstwa publiczno-prywatnego.
O Saskim czytaj też wywiad z Adamem Białobrzeskim.
