Rozmowa z Sebastianem Bałutem, autorem projektu nowej zabudowy na miejscu pałacu Saskiego. Cały projekt możecie zobaczyć w naszym wcześniejszym artykule.
Lepszy będzie pałac Saski na zdjęciach czy odbudowany na placu Piłsudskiego?
W świecie materialnym, znany ze zdjęć pałac swoją rolę już odegrał. Teraz współtworzy on naszą pamięć historyczną, przypominając lepsze i gorsze chwile z przeszłości. Fotografie, ryciny czy stare dokumenty ułatwiają nawiązanie kontaktu z dawnymi czasami i w XXI wieku właśnie na fotografiach jest jego miejsce, w którym jeszcze długo może odgrywać istotną rolę w przenoszeniu nas w czasy przodków. Dla prawidłowego funkcjonowania zapominanie jest jednak równie ważne co pamiętanie i – by zrobić miejsce dla teraźniejszości i przyszłości – pamięć powinniśmy trzymać we właściwej przegródce.
Czy łatwiej jest zaprojektować kompletnie nowy budynek czy kopię nieistniejącego?
Przy każdym projekcie występują specyficzne dla niego problemy, które trzeba po prostu rozwiązać. Myślę, że należałoby sobie najpierw zadać pytanie, co w danym przypadku bardziej warto zrobić, i gdy podejmiemy decyzję, ponieść tego konsekwencje. Dobrze jest przy tym pamiętać, że kopia z definicji nigdy nie jest oryginałem, ze swej natury jest czymś gorszym, udawanym. Dodatkowo, jeżeli budynek nieistniejący był bardzo stary, najprawdopodobniej technologie i wymogi funkcjonalne, jakie mamy dziś, będą kłóciły się z tym, co zostało wybudowane kiedyś, co sprawia, że w większości przypadków wierna odbudowa jest niemożliwa. Tworzenie kopii powinno być zarezerwowane dla wyjątkowych przypadków, takich jak podnoszony właśnie z gruzów Partenon w Atenach. Uznano, iż jest on jednym z najważniejszych budynków w historii cywilizacji i zdecydowano poskładać w całość jego zachowane fragmenty, uzupełniając je nowymi, wytworzonymi z materiałów pobranych z tych samych co w starożytności kamieniołomów i przy użyciu zrekonstruowanych technik i narzędzi z epoki. Cały proces pochłonie dziesięciolecia prac budowlanych i naukowych, ale ranga obiektu to usprawiedliwia. W zbliżony sposób odbudowywano Zamek Królewski w Warszawie. Popularne ostatnio wznoszenie nowoczesnej architektury z elewacjami-maskami udającymi starość to tylko stawianie sztucznych parawanów mających zabezpieczyć obserwatorów przed patrzeniem na dzisiejszą rzeczywistość, a to zupełnie inna historia.
Podobno najgorzej jest poprawiać po kimś, co Ty byś poprawił w Saskim sprzed 1939?
Myśląc o architekturze historycznej, dobrze jest sobie uświadomić, że z reguły nie jest ona odwiecznie istniejącą doskonałością, ale – najczęściej – jedynie ostatnią z licznych metamorfoz. Pałac Saski był poprawiany od samego początku i to jeszcze za czasów, gdy nie był nawet „saski”. Pierwsi właściciele (rodzina Morsztynów) zbudowali tu drewniany dwór (rozbierając część wcześniejszych obwałowań obronnych Warszawy), który potem poprawili, budując w jego miejscu murowany pałac projektu Tylmana z Gameren. Ten z kolei zakupili – po otrzymaniu polskiej korony – Sasi i rozbudowywali etapami przez kilkadziesiąt lat, według projektów Karola Fryderyka Pöppelmanna i Joachima Daniela Jaucha, tworząc założenie rezydencjonalne Osi Saskiej. Następnie w połowie XIX wieku, po około 200 latach rozwoju w stylu barokowym pałac rozebrano i postawiono klasycystyczne obiekty projektu Ritschela/Idzikowskiego, znane nam ze starych pocztówek. W nich również wprowadzano drobne korekty na przestrzeni czasu.
Oprócz zmian, które wprowadzono w życie za czasów saskich, w wieku XIX i XX wielokrotnie przymierzano się do przebudowania zastanej sytuacji architektonicznej. Powstało wiele projektów, które z różnych powodów nie zostały wprowadzone w życie, ale stanowią dziś świadectwo podejmowania ciągłych prób udoskonalania stanu istniejącego i przystosowywania go do zmieniających się potrzeb dziejowych. W latach 1918-39 zorganizowano kilka konkursów na ukształtowanie tej części miasta i w nadsyłanych propozycjach pojawiały się nawet tak śmiałe jak wieżowiec autorstwa tandemu Goldberg/Rutkowski. Myślę, że gdyby wojna nie wybuchła, pałac wyglądałby dziś zupełnie inaczej niż to, co widnieje na starych fotografiach. Być może byłby zupełnie nowym budynkiem.
W związku z tym w przedwojennym pałacu nie poprawiałbym nic, gdyż jego forma i funkcja, dokładnie takie jakie były, należą do jednego z etapów przeszłości.
Proponując zmiany dla tego miejsca, poszedłem, zgodnie z tradycją, drogą wytyczoną przez Tylmana z Gameren, Pöppelmanna, Idzikowskiego czy Stępińskiego (autora obecnego ukształtowania okolic Grobu Nieznanego Żołnierza) i stworzyłem, podobnie jak poprzednicy, własną wersję zabudowań, z tą różnicą, że moja nie powstała w baroku, a na początku XXI stulecia.
Czesi mawiają „to się nie wróci”, a warszawiacy chcą odbudowy Saskiego, za czym tak tęsknią?
To nie jest warszawska specyfika tylko fenomen ogólnoświatowy. Berlińczycy zburzyli niedawno powojenny Pałac Republiki, by na jego miejscu wznieść budynek przypominający z zewnątrz dawny Stadtschloss, w Paryżu pojawił się pomysł odbudowania Pałacu Tuileries spalonego ok. 150 lat temu przez samych Francuzów. Takie praktyki wszędzie budzą duże kontrowersje.
Żyjemy w czasie dynamicznego rozwoju mediów, przede wszystkim Internetu. To bardzo ułatwia dostęp do ikonografii, różnych opracowań naukowych czy popularnonaukowych szerokiemu odbiorcy, co powoduje, że przy czytaniu wspomnień lub oglądaniu starych pocztówek w wielu osobach rodzi się romantyczna wizja utraconej arkadii, którą chcieliby, chociaż w formie dekoracji, odtworzyć.
Specjalistyczna wiedza historyczna czy wiadomości z zakresu konserwacji zabytków zaczynają podlegać presji popkultury, w której przeszłość – z konkretnego ciągu zdarzeń, które doprowadziły nas do tego, kim dziś jesteśmy – staje się tylko zbiorem konwencji, z których można wybrać dowolną, w zależności od tego, na co mamy ochotę, jak przy wyborze filmu czy gry komputerowej. I zgodnie z logiką gry, gdy jakiś okres własnych dziejów niezbyt nam się podoba, możemy cofnąć się do dowolnego, zasejwowanego wcześniej momentu i zacząć od nowa. Nie należy tego mylić z ochroną dziedzictwa.
Jesteś autorem projektu zupełnie nowych budynków na placu Piłsudskiego, co było główną ideą projektu?
W obecnej odsłonie dyskusji nad kształtem placu Piłsudskiego pojawia się wiele głosów, które można w dużym uproszczeniu sprowadzić do trzech grup: odbudowa jednej z dawnych wersji, pozostawienie stanu istniejącego jako docelowego lub budowa obiektów operujących współczesnym językiem architektury. Dwie pierwsze opcje są bogato reprezentowane przez stare zdjęcia, makiety, projekty czy rzeczywistość, jaką możemy zaobserwować na miejscu. Trzecia opcja funkcjonuje głównie jako argumenty słowne. Brakuje konkretnych propozycji projektowych, do których można by się odnieść. Swoją pracą chciałem częściowo zapełnić tę lukę.
Na ideę projektu wpływ miało kilka podstawowych elementów. Po pierwsze symbolika placu Piłsudskiego jako miejsca o wymowie ogólnonarodowej z dramatycznym pomnikiem Grobu Nieznanego Żołnierza zdecydowała o poważnym i monumentalnym, nieco surowym charakterze nowych zabudowań od strony placu, przeznaczonego na uroczystości państwowe. Wyeksponowane zostały też zachowane arkady dawnej kolumnady jako centralny znaczeniowo i przestrzennie obiekt całego obszaru, grób-pomnik. Po drugie ogród, który wpłynął na bardziej kameralny wyraz zabudowy od strony zachodniej, w formie nawiązującej do szklanych, parkowych pawilonów. Po trzecie historia, która wbrew temu, co mogliby niektórzy uważać, była jednym z głównych budulców, z jakich złożony jest zaproponowany budynek.
Nie miałeś poczucia, że pracując nad projektem nowej zabudowy, podnosisz rękę na pewną świętość?
Powodem, dla którego zająłem się tym tematem, była jego istotność społeczna. Waga problemu była dla mnie atraktorem. Świętość tego miejsca, jak sądzę, ogniskuje się wokół Grobu Nieznanego Żołnierza i ogólnonarodowego, poważnego charakteru samego placu. Podnoszenie ręki oznacza agresję, ja natomiast starałem się w jak najpełniejszy sposób zachować, a nawet wydobyć, najważniejsze znaczeniowo elementy – przede wszystkim monumentalną podniosłość od strony placu i grobu. Starałem się też zawrzeć w nowej formie wszystkie poprzednie fazy historyczne tego miejsca.
Twój projekt zakłada pozostawienie Grobu Nieznanego Żołnierza niezintegrowanego z nowym budynkiem, dlaczego?
Grób Nieznanego Żołnierza to centralny, zarówno formalnie, jak i symbolicznie, element dzisiejszej Osi Saskiej. Jego dramaturgia polega w znacznym stopniu na ukazaniu pustki po budynkach zburzonych w czasie wojny i przypomina być może najważniejszy moment w dziejach tego miejsca – przetrwanie próby całkowitego wymazania Polski z kart historii. Projektując nowe obiekty, nie powinno się zacierać tego wrażenia, to w nim znajduje się najbardziej wartościowy składnik pamięci tej przestrzeni, jaki należałoby zachować na teraz i na przyszłość.
Jakie funkcje powinien pełnić Saski po odbudowie?
W architekturze funkcja ma podstawowe znaczenie, nie tylko jako wartość użytkowa, ale jako nośnik treści. Chrześcijańskie kościoły bazylikowe zawdzięczają swoją nazwę rzymskim budowlom handlowym, od których przejęły formę dużej hali o charakterystycznym podziale na trzy części, z których środkowa ma najwyższe ściany z oknami, przez które wpada światło, doświetlając wnętrze. Pomimo podobnej formy i skali tych obiektów, bazar i kościół odbieramy diametralnie różnie, zarówno w jego symbolice, jak i atmosferze. Funkcja wpływa na nasze postrzeganie i odczytywanie architektury czasem nawet silniej niż forma.
W związku z tym nie zgadzam się z bardzo licznymi dziś głosami, że funkcja przyszłej zabudowy ma drugorzędne albo wręcz żadne znaczenie.
W swoim projekcie zaproponowałem funkcję Muzeum Historii Polski, co przy placu zwanym czasem „agorą narodową” wydaje mi się najwłaściwsze od strony symbolicznej. Nie do końca podoba mi się pomysł przeniesienia do nowych budynków ratusza – plac Piłsudskiego ma charakter ogólnokrajowy i taki też charakter powinien mieć ewentualny budynek. Zupełnie nieodpowiednie byłyby prywatne obiekty komercyjne w rodzaju banków czy biur.
Dodatkowo istotne jest, by nowe budynki w jak najpełniejszy sposób współtworzyły żywy, śródmiejski fragment Warszawy, zachowując przy tym powagę Grobu Nieznanego Żołnierza. W tym celu w parterach oprócz kawiarni, restauracji czy księgarni wprowadziłem dwa szklane pawilony o swobodnym (niebiletowanym) dostępie dla przechodniów, które stanowiłyby strefy pośrednie między zamkniętym muzeum a otoczeniem, w niezobowiązujący sposób zachęcając do wejścia głębiej. Tarasy na dachu i aleje ciętych grabów wokół placu powiększałyby funkcjonalnie park, który obecnie w okresie letnim stanowi dużą atrakcję dla mieszkańców.
Nawiązujesz projektem do oficyn zniszczonych w XIX wieku, skąd ten pomysł?
W projekcie nawiązuję do wszystkich etapów historycznych tego miejsca.
Eksponuję odkryte fundamenty kilkunastu warstw stratygraficznych, przykrywając je szklaną podłogą, zamieniając tym samym w stałą ekspozycję ukazującą zachowaną oryginalną substancję dawnych zabudowań, w podziemiach centralnej, morsztynowskiej części umieszczam wystawę ze wszystkimi etapami dziejowymi – od neolitu ze znalezionymi przez archeologów narzędziami krzemiennymi do dnia dzisiejszego. Obrysem i wysokościami odtwarzam dawne rozmiary stojących tu obiektów. Szklanymi kostkami po obu stronach Osi Saskiej przywołuję działające niegdyś w ogrodzie pawilony bawialne, pijalnie wód zdrojowych, np. tzw. Wielki Salon. Kładką nad Grobem Nieznanego Żołnierza, szklanymi kostkami oraz 100-metrową salą muzealną zawieszoną nad placem nawiązuję do dawnej kolumnady, zamieniającej cały budynek w rodzaj architektonicznej bramy sprzęgającej plac z ogrodem Saskim
Na ile to możliwe, starałem się w nowej architekturze zawrzeć całą obecną tu przeszłość.
Jakie budynki należałoby odbudować poza Saskim?
Uważam, że dzieło powojennej odbudowy zostało z powodzeniem zakończone w Warszawie wraz z Zamkiem Królewskim. Wbrew temu, co można by sądzić po moim projekcie, nie jestem ortodoksyjnym przeciwnikiem rekonstrukcji. Myślę jednak, że przeszłość jest jednym z istotnych elementów, z których się składamy, nawet wtedy, gdy nie zdajemy sobie z tego sprawy, i dlatego kontaktując się z naszą przeszłością np. przy pomocy zabytków, powinniśmy pamiętać o takich wartościach jak prawda czy szczerość wobec samych siebie – wybierając z przeszłości okres najbardziej nam się podobający i budując jego atrapę do odbywania niedzielnych spacerów, zatracamy te wartości, zamieniamy pamięć na fantazję, a to z szacunkiem do historii rozumianej jako prawda o nas ma niewiele wspólnego.
Odbudowa powojenna była uzasadniona bardzo wyjątkową sytuacją, jako odpowiedź wobec planowej i precyzyjnie realizowanej nazistowskiej próby całkowitego wymazania polskiego dziedzictwa narodowego. Dziś po 70 latach ten szczególny moment mamy już dawno za sobą.
Różne przestrzenie w różnym stopniu nasycone są symboliką. Biorąc to pod uwagę, choć generalnie rekonstrukcje uważam za pomysł nie najlepszy, jestem w stanie zaakceptować nawet tak nierzetelne intelektualnie przykłady „odbudowy” jak Pałac Jabłonowskich, jeżeli będą to przypadki odosobnione i ulokowane w miejscach o mniejszym znaczeniu – można je potraktować jako bardzo dziwaczny, nieco surrealistyczny nurt architektury początków XXI wieku, który postawił sobie za cel odwrócenie biegu czasu.
Jednak w miejscach najważniejszych dla budowania zbiorowej świadomości – takich jak plac Piłsudskiego – powinny być stosowane najwyższe standardy i na makiety elewacji przykrywające nowoczesne budynki o dowolnej funkcji nie powinno być zgody.
Dlaczego niektórzy warszawiacy nie lubią Pałacu Kultury?
Pałac Kultury to budynek kontrowersyjny, choć w coraz mniejszym stopniu. Jednym nie podoba się to, że wraz z placem Defilad wytwarza pewną pustkę w tkance miejskiej, inni nie lubią jego monumentalnej formy, część osób tęskni (podobnie jak w przypadku placu Piłsudskiego) za swoim wyobrażeniem Warszawy przedwojennej, na miejscu której stanął Pałac. Najwięcej nielubiących ma zastrzeżenia (jak minister Sikorski) do jego genezy jako symbolu sowieckiej dominacji w Polsce. Innym przywołuje on wspomnienia z zajęć w Pałacu Młodzieży, koncertu Rolling Stonesów w sali kongresowej, miejsca jednego z pierwszych centrów handlowych w Warszawie powstałych po roku 89 czy wybuchu wczesnej fazy kapitalizmu w postaci bazaru na placu przy Marszałkowskiej. To również nienajgorsza architektura i bardzo droga do zburzenia – myślę, że w przypadku tego budynku powinniśmy zastosować taktykę nadania mu nowego znaczenia przez nas samych, co właściwie w znacznym stopniu już się stało. Nienajgorszym pomysłem jest też idea Czesława Bieleckiego z muzeum komunizmu ukazującym jasne i ciemne strony zapisane w tym budynku.
Może jego też należy rozebrać, żeby potem powstała grupa osób wspierających jego odbudowę?
Uważam, że myśląc o dzisiejszych rekonstrukcjach, dobrze jest przyjmować szerszą perspektywę czasową, patrząc zarówno dalej wstecz jak i dalej w przyszłość. Jestem przekonany, że gdyby Pałac Kultury został zburzony, znalazłaby się grupa osób, która domagałaby się jego odbudowy – idea wskrzeszania przeszłości przy pomocy rekonstrukcji nieistniejących budynków, gdy już raz się pojawiła, zostanie z nami na zawsze. Powinniśmy nauczyć się z nią żyć, ale też przed nią bronić. Nie każdy budynek to Zamek Królewski po II wojnie światowej, a myślenie, że rekonstrukcja tego, co już znamy, to zawsze „bezpieczniejsze rozwiązanie”, jest błędne. Tworząc sztuczną przeszłość, odrywamy się od tej prawdziwej.
Swoją drogą, ciekaw jestem, czy jeżeli dziś zwyciężą zwolennicy XIX-wiecznego pałacu Saskiego i zostanie on w takiej formie zbudowany, to czy za jakiś czas nie pojawią się głosy, że należy go przebudować. Ktoś stworzy fundację, ktoś zorganizuje debatę, konkurs i wyłoniony zostanie projekt, którego dziś sobie nawet nie potrafimy wyobrazić, a zbudowany dziś współczesny budynek ze zrekonstruowaną elewacją będzie jutro jednym z dawnych ogniw w zmiennej historii Osi Saskiej.
W jaki sposób można byłoby przekonać mieszkańców stolicy do zupełnie nowej zabudowy zamiast pałacu?
Przekonać można tylko w toku dyskusji, przedstawiając argumenty – w tym te projektowe. Można oczywiście, oprócz tego, tak jak Saski2018, robić spoty ze znanymi ludźmi, zdjęcia rodzin przy makietach itp. i spróbować wytworzyć wspólnotę obrońców romantycznej wizji nowej zabudowy, ale łatwo przy tym oddalić się od namysłu, rozsądku czy prawdy. Nie twierdzę, że używanie szeroko zakrojonej kampanii na rzecz swojego stanowiska jest złe, ale operując na miejscu, które uznajemy za tak ważne, komponent rzetelnego podejścia do tematu powinien przeważać nad zbiorowym sentymentalizmem. Artur Sandauer powiedział kiedyś, że wszelka sztuka sentymentalna ma to do siebie, że ideał przeciwstawia rzeczywistość i umieszcza go poza sobą – w przeszłości. Myślę, że powinniśmy raczej zwrócić wzrok ku rzeczywistości, zakasać rękawy i wypracować swój ideał, tu i teraz. Rezygnacja z przejęcia pałeczki od naszych przodków w sztafecie cywilizacyjnej to poddanie się walkowerem. Prawdziwego powrotu nie będzie, odcinek dziewiętnastowieczny już został przebiegnięty.
Rozmawiał Tomasz Reich
O rozmówcy:
Sebastian Bałut
Absolwent WAPW. Współzałożyciel firmy 590architekci.
Oprócz architektury praktycznej tworzy projekty teoretyczne oraz działa na pograniczu dizajnu i sztuki. Jego prace były prezentowane na wystawach m.in. w Warszawie, Toruniu, Berlinie i Tokio.
